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Bundestagspetition: Grundeinkommen
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dp.Lee
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# 05.02.2009 - 17:05:42 Leider keine Berechtigung       zitieren


Mhhh...
mal von der Realisiebarkeit abgesehen, frage ich mich halt, was von 1500 Euronen noch übrig bleit,
wenn wann komplette Miete (keine Sozialwohnungen mehr), Einkommenssteuer, Altersvorsorge, Kindererziehung (Ausbildung) und Krankenversicherung, etc. abzieht. Die 1500 sind ja schließlich nicht Netto ....




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dp.aLca
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# 05.02.2009 - 17:18:26 Leider keine Berechtigung       zitieren


 Zitat von Lee

Mhhh...
mal von der Realisiebarkeit abgesehen, frage ich mich halt, was von 1500 Euronen noch übrig bleit,
wenn wann komplette Miete (keine Sozialwohnungen mehr), Einkommenssteuer, Altersvorsorge, Kindererziehung (Ausbildung) und Krankenversicherung, etc. abzieht. Die 1500 sind ja schließlich nicht Netto ....


Eben, so siehts aus...

Neo
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Dabei seit: 02. Jul 2008
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# 05.02.2009 - 18:27:10 Leider keine Berechtigung       zitieren


 Zitat von LuCiFeR

 Zitat von Ino

Und das sich da schlaue Menschen viele Gedanken drum gemacht haben mag sein, aber Karl Marx war auch schlau und der Kommunismus ist...na...?... gescheitert!


Der Kommunismus funktioniert nicht, richtig, aber die Idee dahinter war durchaus vernünftig. Der Grund warum so ein System jedoch nie funktionieren kann, ist der Mensch selbst. Leider.



deswegen nennt man sowas auch ideologie ;)
und genau sowas ist auch dieses grundeinkommen. im prinzip auch ne art kleiner kommunismus. schließlich wird steuergeld aufgeteilt auf alle bürger, egal ob jmd etwas dazu beiträgt oder nicht.

@lee
ich denke nicht, dass der gedanke dahinter steckt, dass man nich mehr arbeiten soll ;), sonst wäre es ja schwachsinn. daher reichen die 1500€ auch!!! es ist dazu da, damit man davon (über)leben kann in einer kleinen wohnung mit essen und tv. alle die mehr wollen, sollen arbeiten! daher auch das prinzip: "diejenigen die arbeiten, wollen arbeiten und wollen nicht nur zeit absitzen."
sprich: das geld reicht zum leben, aber zu mehr auch nicht. jeder der mehr will, muss arbeiten.

im prinzip ist es "arbeitslosengeld" für alle ;) und daher relativ gerecht, aber ich finde eher nicht realisierbar
so hab ich das jedenfalls verstanden^^



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dp.LuCiFeR
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# 05.02.2009 - 18:41:46 Leider keine Berechtigung       zitieren


 Zitat von Neo

deswegen nennt man sowas auch ideologie winkie
und genau sowas ist auch dieses grundeinkommen. im prinzip auch ne art kleiner kommunismus. schließlich wird steuergeld aufgeteilt auf alle bürger, egal ob jmd etwas dazu beiträgt oder nicht.


Nix gibts. Der liebe Marx und sein Kumpel Engels wollten primär eine Aufwertung der Arbeiterklasse. Und die ham was gemacht? Richtig, gearbeitet ;).
Der Kommunismus wollte mit Sicherheit NIE und zu KEINEM Zeitpunkt Geld auf "Nixtuer" umverteilen.
Sorry, dass ich da ein wenig stinkig werd...aber dieses Geschwafel vom Grundeinkommen mit dem Kommunismus auf eine Stufe zu stellen grenzt an Polemik.

Was die Aussage angeht, dass die Leute dann trotzdem weiterarbeiten...ich denke, das trifft höchstens auf Akademiker und den gehobenen Mittelstand zu...der Rest würde sich über die 1500 Öcken nen Arsch freuen...denn das ist weit mehr, als viele bis jetzt trotz 2 Jobs haben...und da währ ich wieder: Lieber *thumbsup* für den Mindestlohn.


Zuletzt modifiziert von -][DP][-LuCiFeR am 05.02.2009 - 18:43:29

Neo
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# 05.02.2009 - 19:25:26 Leider keine Berechtigung       zitieren


ok, war vll etwas falsch formuliert. sie wollten es nicht, das ist klar, aber es würde darauf hinaus laufen, wenn man es versuchen würde umzusetzen. daher auch ideologie.

ich würde ehrlich gesagt auch nicht mehr viel machen, wenn ich die kohle hätte ;), dennoch geht es nicht darum, ob die bürger weiter arbeiten wollen oder nicht.
ich denke, es geht viel mehr darum, dass der erwirtschaftete wohlstand, an dem angeblich alle beteiligt sind und waren, auf alle gerecht aufgeteilt wird und daher jeder ein grundgehalt bekommen sollte und man nicht für brot und wasser einer maschine gleichgestellt wird.

in der praxis eher sinnlos ;)



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dp.Firestorm
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# 05.02.2009 - 19:43:14 Leider keine Berechtigung       zitieren


Wer Geld haben will sollte was dafür tun, fertig. Wär ja noch schöner wenn ein Teil Malochen geht und dann noch Faulenzer mitfanzieren sollen? Also ne echt nicht. Mindestlohn ist da schon was anderes funktioniert ja in andern Ländern zB. Holland ganz gut. Aber um sowas durchzubringen müsste erst mal das ganz Lobbypack aus Berlin raus!

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dp.Connie
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# 05.02.2009 - 22:53:00 Leider keine Berechtigung       zitieren


Sorry, wollte damit nix anzünden oder Meinungen machen. Stimmt, die News hätten Objektiver sein können. Mein Fehler.

Meine Meinung dazu ist folgende:
Hab hier ganz oft gelesen, dass "Nixtuer auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung" mit dem Arsch zu hause bleiben würden.
Fakt ist: SO ist es im Moment. Unser Sozialsystem funktioniert so, dass die Menschen, die arbeiten und ihre Sozialabgaben zahlen diejenigen finanzieren, die a) nicht arbeitsfähig sind b) nicht arbeiten wollen c) in Rente sind d) arbeitslos aus anderen Gründen sind etc. pp. Leider ist es doch so, dass das Sozialsystem hoffnungslos veraltet ist und unbedingt saniert werden MUSS. Allein das Thema Rente ... In den 50er Jahren mag der Generationsvertrag prima aufgegangen sein. Heute haben wir nunmal mehr Rentner als arbeitsfähige Menschen und Menschen, die arbeiten.

Dazu die Millionen an EUR für den Verwaltungsakt. Allein ARGE (Hartz IV) kostet ewig viel Geld, da jeder Fall einzeln geprüft werden muss. Und mit 350 EUR (trotz gezahlter Miete), lässt sich mehr schlecht als recht überleben.

Bevor so eine Idee als "Bullshit" abgetan wird, sollte man sich wirklich mal intensiv mit dem Thema beschäftigen. Es gibt einige Modelle, sogar auf finanzierbarkeit geprüfte.

Dazu sollte man nicht vergessen, dass Menschen, denen ihre Arbeit wirklich Spaß macht, wesentlich kreativer, produktiver und innovativer arbeiten. Die meisten Menschen gehen heute natürlich aus Zwang zur Arbeit. Ob sie davon krank werden, Mobbingopfer (a la machs nicht und du wirst gefeuert), sprich sich eigentlich prostituieren müssen, ist scheiß egal.

Natürlich kommt es drauf an, aus welcher Position es betrachtet wird. Natürlich ist es verständlich, dass Menschen, die sich derzeit krumm machen, es als bodenlose Ungerechtigkeit empfinden würden, dass auf einmal jeder Geld bekommt, ohne was dafür zu tun.

Ich sags mal so. Ich bin nicht zufrieden mit dem derzeitigen Sozialsystem und dem ganzen Druck, der dahinter steckt. Mal abgesehen davon, dass z.B. die ARGE statt Arbeit zu vermitteln eher Arbeitsplätze zerstört (z.B. 1 EUR-Job) und Billiglohnarbeit fördert....

Mein individueller Fall hat mich auch erst zum Nachdenken angeregt. Aber selbst objektiv betrachtet, denke ich einfach, es ist keine schlechte Sache über soetwas nachzudenken.

Hier noch mehr Infos auch zu ALLEN bisher angedachten Modellen:
http://de.wikipedia.org/w...gungsloses_Grundeinkommen

Und ja, es ist schon lange im Gespräch in der Politik. Jetzt noch akuter, da abertausende Klagen die Gerichte überschwemmen, in denen es um Cent-Beträge geht. Wer zahlt? Wir alle, denn die Gerichtskosten übernimmt der Staat. Es wird umgedacht und das hat seinen Grund.

Finanzierbar ist zumindest nach Berechnungen das Modell von Dieter Althaus "Solidarisches Bürgergeld".

Es entfallen nahezu ALLE Sozialleistungen (Arbeitslosengeld, Bafög, Hartz IV, Kindergeld, Wohngeld)... ALLE 155 derzeit vorhandenen Sozialleistungen. Und der Arbeitnehmer zahlt auch KEINE Sozialleistungen mehr.

Hier mehr zum Solidarischen Bürgergeld:
http://de.wikipedia.org/w...darisches_B%C3%BCrgergeld

In diesem Fall kann der Bürger zwischen 800 EUR oder 600 EUR Bürgergeld wählen. IMMER wird eine Gesundheitsprämie von 200 EUR fällig. Man "lebt" also von 600 EUR bzw. 400 EUR.

Man sollte sich wirklich mal einlesen und sich ernsthafte Gedanken machen, ob es wirklich von "dummen" Menschen "ausgedacht" wurde und ob im Gegenzug das derzeitige Sozialsystem ernsthaft noch tragbar ist...

Persönlich finde ich es auch eine Schweinerei, dass es überhaupt möglich ist, einem Menschen seine Existenzgrundlage zu 100% zu entziehen weil er nicht das tut, was er "soll" auch wenn es teilweise unlogisch und diskriminierend ist.

Ich sehe mich weder auf der einen Seite angesiedelt, noch auf der anderen Seite. Ich habe 7 Jahre wirklich hart gearbeitet, bis es zum Burn-Out kam. Ich hab mich für meine Gesundheit entschieden und gekündigt. Dann habe ich 12 Wochen NULL Einkommen gehabt, da ich meine Arbeit selbst aufgegeben habe. Mal abgesehen davon, dass ich ne gewisse Regenerationszeit brauchte, bis ich mich selbst wieder als arbeitsfähig empfunden habe, musste ich doch einige Verpflichtungen eingehen, um Unterstützung zu bekommen. Z.B. bin ich nun verpflichtet JEDEN Job anzunehmen, der 30% unter meinem letzten Einkommen bezahlt wird (und ich wurde schlecht bezahlt!), ich muss eine tägliche Pendelzeit von 1,5 Stunden in Kauf nehmen, ich muss Zeitarbeit verrichten, ich muss ich muss ich muss... Bis Hartz IV möchte ich erst garnicht kommen. Ich suche wie eine blöde, möchte doch aber wenigstens selbst bestimmen, WO und FÜR WEN ich arbeite und ich möchte mich auf keinen Fall wieder unter Wert verkaufen und natürlich möchte ich auch nicht wieder weit über meine Belastbarkeitsgrenze hinaus arbeiten, nur aus Angst, dass ich meine Existenz nicht sichern kann.

Und so wies mir geht, geht es tausenden anderen. Studien ergaben, dass 80% der arbeitenden Bevölkerung NICHT mit ihrem Job zufrieden sind. Ich denke es spricht für sich und ich halte es nicht für eine Idiologie.

Ein Grundeinkommen ist kein Anreiz zu hause zu bleiben, genausowenig wie Hartz IV und ALG I. Aber man sollte doch wenigstens drucklos nach dem suchen können, womit man auch zufrieden ist. Außerdem wird immer nach Gerechtigkeit geschrien, die gibt es in diesem Sozialsystem nun wirklich nicht. Nicht alle Arbeitslosen oder Hartz IV - Empfänger sind glücklich über ihren Zustand. Natürlich gibt es "Sozialschmarotzer", aber mal ehrlich, wäre die Gerechtigkeit, dass JEDER gleich behandelt würde, nicht beruhigend? Zumindest grundlegend.

Grüßle
Connie

dp.bennY
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# 05.02.2009 - 23:05:50 Leider keine Berechtigung       zitieren


Also wenn es im Endeffekt günstiger für den Staat ist und dazu noch Beschäftigung fördert (siehe keine Sozialleistung seitens der Arbeitgeber) und es den Menschen dann finanziell besser geht, dann wäre das ja gut.

Was jedoch die Arbeit angeht und das Menschen sich da nicht wohlfühlen etc ... nunja, ich sage nur Globalisierung.

Ich habe meine Ausbildung in einem Tochterunternehmen eines Malayischen Konzerns gemacht. Man braucht nur mal nach Asien schauen. Dagegen sind unsere Verhältnisse Luxus. Deutschland muss sich mit diesen Ländern messen, aber wie soll es das, wenn die da hinten aufgrund niedriger Löhne und langer Arbeitszeiten (im besagten Unternehmen in Malaysia 10-12 Std normal für normale Sachbearbeiter) extrem günstig produzieren können bei vergleichbarer Qualität der Produkte und Arbeitskräfte.

Wir werden in Deutschland nicht um längere Arbeitszeiten und schlechtere Löhne nicht herum kommen. Globalisierung können wir uns nicht entziehen.


Censorship is telling a man he can't have a steak just because a baby can't chew it.
- Mark Twain
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dp.Connie
Schüler



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# 05.02.2009 - 23:26:03 Leider keine Berechtigung       zitieren


Ich habe auch für ein mexikanisches Unternehmen gearbeitet. Da waren die Bedingungen auch "ätzend" in Mexiko. Billig und willig. Klar, Deutschland kann damit nicht konkurrieren. Es ist Umdenken auf ganzer Linie gefragt.

Aber es kann auch nicht unbedingt so bleiben, wie es ist.

Und man muss doch aber auch für sich entscheiden können, was man aus seinem Leben macht und wie man seine denkkraft oder handwerklichen Fähigkeiten einsetzt.

Die Vollbeschäftigung stammt auch aus Zeiten, wo es möglichst darum ging, kluge Köpfe klein zu halten. Weniger Zeit für sich = weniger denken, weniger Innovationen. Man hat dafür gesorgt, sich nicht selbst Konkurrenz zu verschaffen oder dass einer besser wird, als man selbst.

Dazu kann ich auch das Buch "Wir nennen es Arbeit" wärmstens empfehlen.

Wenn alle nur noch hinnehmen, was ihnen vor die Nase gestellt wird, dann gehts Berg ab. In allen Bereichen.

dp.onk3l
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# 05.02.2009 - 23:44:59 Leider keine Berechtigung       zitieren


Es gab Zeiten, da is man einfach drauf gegangen wenn man nicht gearbeitet hat.
Ich vertseh die Message auch nicht ganz.
Ich bin sicherlich nicht der Held der Arbeit.
Bleibe liebend gern zuhause, aber anders gehts nunmal nicht!
Warum in alles in der Welt soll der Staat für die Faulheit der Bürger verantwortlich sein?
Bzw was machen die Bürger eigentlich dafür, dass sie 1500 Euro einfach so bekommen.
Das ist eine Idiologie die völlig haltlos aus der Luft gegriffen ist.
Fakt ist Deutschland hat nochn bissi Geld, Fakt 2 ist, würden sie es einfach so an die Bürger verteilen, wäre unser Sozialsystem im Arsch!
Ok isses eh fast schon, da wir Firmen unterstützen die für ihren Bankrott selbst verantwortlich sind, aber warum in alles in der Welt sollten wir noch absolute Faulenzer unterstützen?

dp.LuCiFeR
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# 06.02.2009 - 07:44:07 Leider keine Berechtigung       zitieren


Auf den Punkt gebracht:
Ein schlechtes Sozialsystem soll dadurch verbessert werden, in dem der Staat mehr ausbezahlt (was de facto erstmal, trotz der von dir zitierten Einsparungen im Verwaltungsbereich, der Fall währe)? Ich denke unter dem Gesichtspunkt, liebe Connie, sind alle deine Argumente haltlos.

Natürlich finde ich es auch "doof", dass viele Menschen eine Arbeit verrichten müssen, die ihnen nicht gefällt, gemobbt werden, oder vom Arbeitgeber derart brutal ausgenutzt werden, dass es an Sklaverei grenzt (mir selbst sind solche Fälle leider auch bekannt), aber mal ganz ehrlich: Glaubst du ERNSTHAFT, dass durch dieses "Grundgehalt" die Leute, die bisher nichts gearbeitet haben, jetzt wieder anpacken? Dass man sich plötzlich seinen Job aussuchen kann? Dass die Arbeitgeber mehr zahlen? Dass "Innovationen" gefördert werden? Meinst du nicht auch, dass sich das ein wenig nach völlig übersteigertem Wunschdenken anhört?

Ich denke kleinere Maßnahmen währen da längerfristig wesentlich sinnvoller: Managergehälter begrenzen, bei Verfahren von einem Streitwert unter XXX Euro die Kosten auf den Kläger legen, die 10.000 Beamte in Deutschland, welche nicht beschäftigt aber auch nicht gekündigt werden können, einzusetzen, um Sozialleistungen zu prüfen, leistungsorientierte Bezahlung, sinnvolle Jugendarbeit, Mindestlohn, etc. etc. etc.

Aber das alles würde natürlich nicht sofort greifen, weswegen das ja auch keinem schmeckt...den Bürgern nicht, weils "zu lang" dauert und der Regierung nicht, weil innerhalb der Wahlperiode keine Vorteile für die Wiederwahl bringt...und damit sind wir schon beim nächsten Problem...aber ich verlier mich.

Ums abzuschließen:

Wir sollten die Hoffnung auf eine sozial gerechte Welt nicht aufgeben und auch etwas dafür tun. Ein Wundermittel, welches mit einem Schlag alle Probleme beseitigt, wird es aber nie geben.

[color=#FF0000]Edit:[/color] Sorry, kanns mir net verkneifen: Eure analoge Verwendung von "Idiologie" und "Ideologie" is zum kringeln ;)


Zuletzt modifiziert von -][DP][-LuCiFeR am 06.02.2009 - 07:49:30

dp.LuCiFeR
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# 06.02.2009 - 07:56:04 Leider keine Berechtigung       zitieren


 Zitat von Connie

Die Vollbeschäftigung stammt auch aus Zeiten, wo es möglichst darum ging, kluge Köpfe klein zu halten.


Da war noch was...

Ich glaube, hier hast du leider was falsch verstanden. "Vollbeschäftigung" meint, dass alle einen Arbeitsplatz haben. Das war zuletzt in Deutschland, wenn ich mich nicht irre, ende der 60er Jahre der Fall. Und das lag nicht daran, dass die Leute "klein" gehalten wurden, sondern daran, dass Deutschland schlicht zu wenig Arbeitskräfte hatte, weswegen auch jeder nen Job hatte.

Das mit dem "die ganze Zeit arbeiten und wenig denken" passt eher auf die Hochzeit der Industrialisierung im ausgehenden 19 Jahrhundert, da wurden die Arbeiter tatsächlich schlicht brutal verheitzt....was übrigens später auch Grund für die Überlegungen von meinen Kumpels Marx und Engels war ;)

So, Geschichtsstunde beendet :). Net bös gemeint, also bitte net in den falschen Hals bekommen.

Gruß Chris


Zuletzt modifiziert von -][DP][-LuCiFeR am 06.02.2009 - 07:56:58

dp.Kasper
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# 06.02.2009 - 08:10:46 Leider keine Berechtigung       zitieren


Die ganzen Berechnungsmodelle gehen imho von einem Ist-Zustand aus, der bei Einführung des Grundeinkommens bald nicht mehr existieren wird.

Faktisch würde unser Rest Sozialstaat abgeschafft. Arbeit wird teuerer werden - unabhängig von den gesungenen Sozialabgaben, da bin ich mir sicher. Gleichzeitig tragen weniger Menschen zu unserer Volkswirtschaft bei. Bei inflationären Zuständen werden schnell auch die 1500,- EUR nirgends mehr reichen.

Es gibt Ausgaben, die der Staat pauschal unter's Volk bringen muß (Gemeinkosten wie z.B. Kosten für Straßenbeleuchtung), die garantierte Sicherung eines arbeitsfreien Lebens gehört für mich nicht dazu. Auch wenn heute bei uns niemand verhungern muss, so ist Hartz4 eben auch kein gewollter Dauerzustand für die Menschen (ich weiß, praktisch ist das bei zu vielen aber so).

Und: "Jeder bekommt gleich viel" ist nicht gleich Gerechtigkeit. Ich erwarte von einem sozialen System ganz klar Abstufungen nach Bedürftigkeit. Persönliche Risiken müssen in gewissem Rahmen abgesichert sein, andere Menschen bedürfen so gut wie keiner Hilfe vom Staat.

Das gerade hier unser System verbesserungswürdig sein kann, steht auf einem anderen Blatt.

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dp.Connie
Schüler



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# 06.02.2009 - 16:45:22 Leider keine Berechtigung       zitieren


Für dieses Thema (und zur besseren Verständlichkeit WORUM es eigentlich geht) und die Konsequenzen etc. pp. würde ich auch nochmal folgenden Film ans Herz legen:

http://www.dailymotion.co...kommen-ein-filmessay_news

EDIT: und natürlich nehm ich niemandem was übel oder irgendwas persönlich. :)


Zuletzt modifiziert von -][DP][-Connie am 06.02.2009 - 16:47:38

dp.Firestorm
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# 06.02.2009 - 22:10:44 Leider keine Berechtigung       zitieren


 Zitat von Connie


Dazu die Millionen an EUR für den Verwaltungsakt. Allein ARGE (Hartz IV) kostet ewig viel Geld, da jeder Fall einzeln geprüft werden muss. Und mit 350 EUR (trotz gezahlter Miete), lässt sich mehr schlecht als recht überleben.



Also meine Freundin und ich brauchen für essen und trinken 250€ im Monat max. Miete wird bei Hartz4 bezahlt wo ist das problem? Mal nachrechnen Friseuse schätze mal so zwischen 600 und 800 netto abzüglich Miete und so weiter, also da drängt sich eher der Mindestlohn auf! Ich kann mir net vorstellen das die Menschen am unteren Rand des Einkommens 350€ im Monat haben. Und Hartz4 soll ja ein leben in Würde und nicht und nicht im Luxus ermöglichen. So überlegt es sich vielleicht doch der ein oder andere sich um Arbeit zu kümmern, das das nicht immer klappt ist auch klar aber besser versuchen als nix zu machen! Wer was anständiges (damit mein ich jetz höherwertige Lebensmittel) zum essen haben will geht arbeiten. Bei den Höhlenmenschen gabs sowas früher auch nicht also sollten wir froh sein das wir überhaupt ein Sozialsystem haben. Schaut mal nach Amerika! Wer keine Job hat bekommt kein Geld vom Staat (soweit ich weiss), besser doch so wie jetzt als gar nicht oder?

mfg Fire :smoke:

so jetzt erst ma eine rauchen gehen^^

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